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#1 20.04.2016 21:09

Barbara
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Ort: mittlerer Bodensee tD
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Bio-Nachhilfe erbeten

Hallo liebe Leute,

rps bietet gerade Butia in allen Variationen an. Nun finde ich Butia sehr schön, aber da bei Butia immer von langen Keimzeiten die Rede ist - und ich kein geduldiger Mensch bin ...   roll

Was mir aber ins Auge gestochen ist, ist folgende Kreuzung:

Butia odorata x Jubaea chilensis F2

F1 ist, wenn ich auf direktem Weg zwei Arten kreuze!? Die Nachkommen sind alle gleich!? Aber wie komme ich zu F2???

Erklärung bitte für Blonde!  big_smile

Barbara

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#2 20.04.2016 21:12

Jessica
Mitglied
Ort: Helmstadt-Bargen
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Re: Bio-Nachhilfe erbeten

Hallo Barbara,

das habe ich mich auch schon gefragt. F2 wäre ja eigentlich, wenn die F1-Hybriden wieder miteinander gekreuzt würden --> F2
Da ist jetzt allerdings die Frage, wenn das stimmt, was dabei heraus kommt? Spalten die sich wieder in die Arten auf, oder behalten die ihre "Mischform" bei? Das würde mich jetzt auch mal interessieren.
Aber evtl sind es die ersten gekreuzten F1-Hybriden. Dann weiß es wohl niemand?

Lg Jessica

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#3 20.04.2016 21:19

Barbara
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Re: Bio-Nachhilfe erbeten

Ja, so habe ich es auch verstanden: für F2 werden die F1 miteinander gekreuzt und man erhält zwei Teile mit jeweils der "Grundart" und zwei Teile mit F1-Mischungen. Aber welchen Vorteil habe ich dann davon F2-Samen zu kaufen? Das Ergebnis ist dann ja völlig unsicher, nicht vorhersehbar!

Beitrag geändert von Barbara (20.04.2016 21:20)

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#4 20.04.2016 21:21

Jessica
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Re: Bio-Nachhilfe erbeten

Du bekommst dann 25% Jubaea, 25% Butia und 50% Mischungen heraus. Ist wirklich ein Glücksspiel big_smile
Ist wohl für jemanden interessant, der Überraschungen liebt  big_smile

Beitrag geändert von Jessica (20.04.2016 21:25)

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#5 20.04.2016 21:28

Barbara
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Re: Bio-Nachhilfe erbeten

Dann müsste ich alle Keimlinge behalten und die nächsten ca. 15 Jahre großziehen und wüsste dann immer noch nicht was ich da eigentlich habe!?  hmm

Ich glaube ich liebe keine Überraschungen ...  wink

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#6 20.04.2016 21:33

Barbara
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Re: Bio-Nachhilfe erbeten

Noch eine Frage zum Thema: einmal steht nur die Kreuzung da und einmal mit F1 dahinter. Unterschied?

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#7 20.04.2016 21:35

Barbara
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Re: Bio-Nachhilfe erbeten

Noch eine Frage zum Thema Butia: Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass bei rps angebotene Samen von Butia archeri auch Butia archeri sind?  hmm

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#8 20.04.2016 21:40

Jessica
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Re: Bio-Nachhilfe erbeten

DAS ist eine gute Frage! Der schließe ich mich an smile
Für die Zweite Frage, habe ich noch nicht genug Erfahrung mit RPS gemacht ^^
Bin ich auch gespannt!

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#9 21.04.2016 04:16

Danny
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Re: Bio-Nachhilfe erbeten

Es wird auf jeden Fall eine Überraschung, was raus kommt. Auf jeden Fall nicht 25% Butia, 25% Jubaea! Dazu müssten alle Merkmale der Pflanze auf je einem Gen liegen, was so gut wie ausgeschlossen ist. Man könnte aber auch interessante Sorten raus bekommen, z.B. eine "Butia" mit der Winterhärte einer Jubaea, oder umgekehrt. Oder eine Jubaea mit blauen Blättern. Dazu muss man aber wie vermutet viele Sämlinge bekommen und Zeit mitbringen.
Gruß Danny


Viele Grüße aus Teltow

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#10 21.04.2016 06:56

Jessica
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Re: Bio-Nachhilfe erbeten

Hallo Danny,

Bei F2-Hybriden geht man von genau dieser Aufspaltung aus. Das ist die Schulgenetik. Wie das natürlich "in echt" später aussieht ist natürlich fraglich, da Genetik viel komplexer als nur AA und Aa oder aa ist ^^ big_smile
Lg Jessica

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#11 21.04.2016 07:15

Danny
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Re: Bio-Nachhilfe erbeten

Hallo Jessica
In der Schule zeigt man immer schöne Beispiele mit Blütenfarben. Aber das sind einfache Mendelsche Regeln mit einem einzigen Merkmal, das durch ein Gen bestimmt wird. Die meisten Merkmale ergeben sich aber nicht von nur einem Gen, sondern von vielen verschiedenen. Wenn Genetik so einfach wäre, würden bei Geschwister-Inzest auch 50% der Kinder Klone ihrer Großeltern sein und 50% wie ihre Eltern aussehen.
Gruß Danny


Viele Grüße aus Teltow

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#12 21.04.2016 07:35

Jessica
Mitglied
Ort: Helmstadt-Bargen
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Beiträge: 365

Re: Bio-Nachhilfe erbeten

Hallo Danny,

Ich glaube kaum das man menschliche Genetik mit der Pflanzlichen über einen Kamm scheren kann. Allein die Anzahl der Chromosomen ist ja schon anders. Aber ich weiß natürlich was Du damit sagen möchtest  wink  Die Mendelschen Regeln sind eine sehr vereinfachte Darstellung.
Ich kann mir trotzdem vorstellen, das bei einer Kreuzung von ARTEN, das wären ja zum Beispiel Hund und Katze. Dann wären die ersten Jungen jeweils mit einem DNA-Strang der Mutter und einem des Vaters(F1) ausgestattet(das ist natürlich wieder Schulgenetik). Wenn jetzt diese sich untereinander Kreuzen würden(F2) wäre die Wahrscheinlichkeit einer Aufspaltung wie von Mendel gelehrt doch sehr groß!
Dass da noch viel mehr im Spiel ist als die schnöde Aufteilung der DNA-Stränge (Meiose) ist mir durchaus bewusst. Denn sowohl bei der Meiose und bei der Befruchtung, wenn männliche und weibliche DNA aufeinander treffen, wird von diversen Enzymen noch "herumgeschnippelt", was dann für solche Überraschungen sorgt die mit Mendel nicht mehr zu erklären sind smile

Beitrag geändert von Jessica (21.04.2016 07:52)

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#13 21.04.2016 09:44

Hamal
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Re: Bio-Nachhilfe erbeten

Hallo Jessica,

ich glaube, die Genetik der Pflanzen ist durchaus sehr komplex. Genau wie der Mensch haben Pflanzen Chromosomenpaare, teilweise sogar mehr als der Mensch. Die Kokospalme (Cocos nucifera) beispielsweise hat 16 Chromosomenpaare. Da sie zur selben Subtribus wie Butia, Jubaea usw. gehören und sich wahrscheinlich mit diesen kreuzen lassen, vermute ich mal, dass auch Butia und Jubaea 16 Chromosomenpaare haben. Es gibt aber durchaus Pflanzen mit mehr als 100 Chromosomenpaaren.

Wenn du nun zwei dieser Arten kreuzt, bilden sich neue Chromosomenpaare aus jeweils einem Chromosom der Mutter und des Vaters, d.h. die Palme besitzt 16 Chromosomenpaare der Form xy (x = Chromosom der Mutter, y = Chromosom des Vaters). Obwohl die neue Palme Chromosomenpaare, die jeweils zur Hälfte aus den Chromosomen der Mutter und des Vaters bestehen, kann man meiner Ansicht nach nicht davon ausgehen, dass bei der Samenbildung durch Selbstbefruchtung immer nur alle Chromosomen entweder der Mutter oder des Vaters weitergegeben werden. Mit anderen Worten: nicht alle 16 Chromosomenpaare sind in der F2-Generation wieder xx (alle Chromosomen kommen von der Oma), xy (alle Chromosomenpaare bestehen aus einem Chromosom der Oma und einem des Opas) oder yy (alle Chromosomen kommen vom Opa), sondern die 16 Chromosomenpaare sind ein Gemisch der 3 Möglichkeiten, was dann bedeutet, dass auch die Palmen nicht eindeutig Butia, Butia x Jubaea oder Jubaea zugeordnet werden können.

Nach den Gesetzen der Wahrscheinlichkeit wird man wahrscheinlich bei einer entsprechend großen Anzahl Samen auch einige wenige Butia- und Jubaea-Samen dabei haben, aber die meisten Palmen der F2-Generation sind nach wie vor eine Kreuzung aus Butia und Jubaea, die mal mehr zur einen, mal mehr zur anderen tendieren.

Zu der ursprünglichen Frage: ich glaube, dass RPS das mit der Bezeichnung F1 und F2 nicht richtig hinbekommt. Ich hatte da auch schon mal direkt bei RPS nachgefragt. In allen Fällen war es bisher so, dass es sich tatsächlich um die F1 handelt, die Kennzeichnung F2 also falsch war.

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#14 21.04.2016 11:21

Danny
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Re: Bio-Nachhilfe erbeten

Nun wird es immer komplizierter mit den Erklärungen, Pflanzen und Tiere folgen aber den selben genetischen Prinzipien.
Ich wollte nur noch mal das Fazit festhalten:
Bei F1-Generation reinrassiger Eltern sollten alle Pflanzen so ziemlich die selben Merkmale haben.
Bei F2, also Rückkreuzung können wieder verschiedene Merkmale unterschiedlich auf den Individuen verteilt sein.
Man müsste wissen auf welchen Genen und Cromosomen sich welche Merkmale befinden um halbwegs Vorhersagen treffen zu können.
Blattform, Farbe, Biegung, Größe können sich dann jeweils unterscheiden.
F2 wäre bei Jubaea/Butia auch schon interessant, da eine Genetation über 70 Jahre dauern kann.
Gruß Danny


Viele Grüße aus Teltow

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#15 21.04.2016 13:08

Hamal
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Re: Bio-Nachhilfe erbeten

Danny schrieb:

Man müsste wissen auf welchen Genen und Cromosomen sich welche Merkmale befinden um halbwegs Vorhersagen treffen zu können.
Blattform, Farbe, Biegung, Größe können sich dann jeweils unterscheiden.

Dazu kommt noch die fehlende Kenntnis darüber, ob es sich um dominant-rezessiv oder intermediär vererbliche Merkmale handelt.

Genetik ist ein tolles Thema. In der Schule habe ich es gehasst, weil es so theoretisch war. Als ich dann Skalare gezüchtet habe, hat es mich gepackt. Genetik in der Praxis ist ein hochinteressantes Thema, vor allem wenn alles so transparent nachvollziehbar ist wie bei Skalaren. Leider ist das bei Palmen meist nicht so transparent. Außerdem - wie du schon richtig beschrieben hast - entsprechen bei vielen Palmen die Dauer einzelner Generationen der des Menschen, sind also für eigene Versuche völlig ungeeignet.

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#16 21.04.2016 18:47

Jessica
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Re: Bio-Nachhilfe erbeten

Genetik ist einfach toll !!
Ich fand das auch rein theoretisch schon total interessant. Aber wenn man es praktisch anwenden kann, ist es natürlich noch viel interessanter. Leider hatte ich noch keine Gelegenheit dazu sad Naja, vielleicht züchte ich irgendwann ja mal irgendwas bei dem ich es auch anwenden kann smile
Palmen jedenfalls definitiv nicht ^^

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#17 21.04.2016 20:24

Hamal
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Re: Bio-Nachhilfe erbeten

Das geht auch bei Palmen, nur nicht wenn man ganze Arten kreuzt. Wenn du beispielsweise eine Rhapis excelsa x "Variegata" nimmst, bin ich mir sicher, dass du dort die Mendelschen Gesetze beobachten kannst. Es dauert bei Palmen natürlich viel länger als bei einjährigen Pflanzen, aber grundsätzlich ist das auch möglich.

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#18 21.04.2016 20:48

Barbara
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Re: Bio-Nachhilfe erbeten

Danny schrieb:

F2 wäre bei Jubaea/Butia auch schon interessant, da eine Genetation über 70 Jahre dauern kann.
Gruß Danny

Das ist das, was ich gemeint hatte: damit die Aussaat irgend einen Sinn macht, müsste ich alle Pflanzen behalten und das mindestens die nächsten 15 Jahre bzw. bis sich eben zumindest optische Merkmale, Wachstumsgeschwindigkeit, Robustheit usw. manifestieren. Dann könnte ich die Beste(n) behalten und zur weiteren Zucht an meine Nachkommen weitergeben, weil ich in der Zwischenzeit dann den Löffel abgebe. wink

Interessanter wäre die Aussaat von F1, aber wenn doch F2 dransteht ... ? sad

Vielen Dank Euch allen auf alle Fälle erstmal.

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#19 21.04.2016 20:58

Jessica
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Re: Bio-Nachhilfe erbeten

Hamal schrieb:

Es dauert bei Palmen natürlich viel länger als bei einjährigen Pflanzen...

Aus dem Grunde werde ich Palmen nicht dazu nehmen wink Evtl Mäuse oder auch Fische. Guppys oder so big_smile

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#20 21.04.2016 21:31

Hamal
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Re: Bio-Nachhilfe erbeten

Bei Guppys ist das mit der Genetik auch nicht so einfach bzw. vorhersehbar, da man den Einfluss einzelner Gene bei den Männchen und erst recht bei den Weibchen nicht so gut erkennen kann. Am besten sieht man das bei Skalaren. Bei denen gibt es ca. 8-10 dominant-rezessive Gene, bei den man die Mendelschen Gesetze anwenden kann und deren Phänotypen genau vorhersagbar sind. Bei Interesse kann ich auch mal eine Webseite suchen.
Und Skalare sind auch einfach zu vermehren. Ich hatte damals 4 Zuchtpaare, die im 2-Wochenrhythmus je 500+ Eier gelegt haben. Und die Babies sind nach weniger als einem Jahr bereit zur Vermehrung.

@Barbara: Ich würde einfach mal bei RPS anfragen, ob das wirklich die F2-Generation ist. Ich bin mir nicht sicher, ob die Bezeichnung in der Liste immer richtig ist.

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#21 21.04.2016 21:51

Jessica
Mitglied
Ort: Helmstadt-Bargen
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Re: Bio-Nachhilfe erbeten

Hallo Frank,

Also bevor unser Hund nicht im Hundehimmel ist, werde ich mich vermutlich nicht mit anderen Tieren befassen. Und das hoffentlich noch eine ganze Weile smile Da werde ich mich vorerst wohl noch mit Pflanzen beschäftigen.

Beitrag geändert von Jessica (21.04.2016 21:51)

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#22 21.04.2016 22:15

connyhb
Senior-Mitglied
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Beiträge: 1.298

Re: Bio-Nachhilfe erbeten

Wenn man es doch an Palmen ausprobieren möchte, dann bieten sich Chamaedorea-Arten an. Die blühen sehr früh und soviel ich gelesen habe, lassen die sich gut kreuzen. Ich werde es versuchen mit einer radicalis und einer metallica. Leider ist meine radicalis noch nicht ganz so weit, aber sicher bald.Sollte ich soviel Glück haben und die tuerckheimiis zum blühen zu bringen, werde ich auch da experimentieren.


Liebe Grüsse
Conny

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#23 22.04.2016 07:10

Danny
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Re: Bio-Nachhilfe erbeten

Hallo Barbara,
Von der F1 sind die Merkmale ja bekannt un man weiß, was man bekommt. Bei F2 kann sich aber auch die ein oder andere positive Überraschung ergeben z.B. wenn etwas Jubaea-ähnliches raus kommt mit bläulichen Blättern. Auch bei der Winterhärte gibt es da sicher noch Spielraum. Wer Überraschungs-Eier mag, für den wäre das genau das Richtige smile


Viele Grüße aus Teltow

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#24 22.04.2016 09:31

flow
Mitglied
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Re: Bio-Nachhilfe erbeten

Hamal schrieb:

Hallo Jessica,

ich glaube, die Genetik der Pflanzen ist durchaus sehr komplex. Genau wie der Mensch haben Pflanzen Chromosomenpaare, teilweise sogar mehr als der Mensch. Die Kokospalme (Cocos nucifera) beispielsweise hat 16 Chromosomenpaare. Da sie zur selben Subtribus wie Butia, Jubaea usw. gehören und sich wahrscheinlich mit diesen kreuzen lassen, vermute ich mal, dass auch Butia und Jubaea 16 Chromosomenpaare haben. Es gibt aber durchaus Pflanzen mit mehr als 100 Chromosomenpaaren.

Wenn du nun zwei dieser Arten kreuzt, bilden sich neue Chromosomenpaare aus jeweils einem Chromosom der Mutter und des Vaters, d.h. die Palme besitzt 16 Chromosomenpaare der Form xy (x = Chromosom der Mutter, y = Chromosom des Vaters). Obwohl die neue Palme Chromosomenpaare, die jeweils zur Hälfte aus den Chromosomen der Mutter und des Vaters bestehen, kann man meiner Ansicht nach nicht davon ausgehen, dass bei der Samenbildung durch Selbstbefruchtung immer nur alle Chromosomen entweder der Mutter oder des Vaters weitergegeben werden. Mit anderen Worten: nicht alle 16 Chromosomenpaare sind in der F2-Generation wieder xx (alle Chromosomen kommen von der Oma), xy (alle Chromosomenpaare bestehen aus einem Chromosom der Oma und einem des Opas) oder yy (alle Chromosomen kommen vom Opa), sondern die 16 Chromosomenpaare sind ein Gemisch der 3 Möglichkeiten, was dann bedeutet, dass auch die Palmen nicht eindeutig Butia, Butia x Jubaea oder Jubaea zugeordnet werden können.

Nach den Gesetzen der Wahrscheinlichkeit wird man wahrscheinlich bei einer entsprechend großen Anzahl Samen auch einige wenige Butia- und Jubaea-Samen dabei haben, aber die meisten Palmen der F2-Generation sind nach wie vor eine Kreuzung aus Butia und Jubaea, die mal mehr zur einen, mal mehr zur anderen tendieren.

Zu der ursprünglichen Frage: ich glaube, dass RPS das mit der Bezeichnung F1 und F2 nicht richtig hinbekommt. Ich hatte da auch schon mal direkt bei RPS nachgefragt. In allen Fällen war es bisher so, dass es sich tatsächlich um die F1 handelt, die Kennzeichnung F2 also falsch war.

Hallo zusammen
Ich habe mir bei Butia auch schon oft zu diesem Thema Gedanken gemacht und zum sonst schon schwierigen Thema kommt dann hinzu, dass Butias eben selbstfruchtbar sind. Manche Kreuzungen wie Butyagrus sind grundsätzlich steril, andere aber nicht. Ist dann bei einer F2 gemeint, dass sich zwei  F1 gegenseitig oder die F1 sich selber bestäubt hat? Eine Antwort habe ich noch von niemandem erhalten, da das im konkreten Fall nur der Anbieter der Samen weiss.

LG Flo


Solothurn, 443 M.ü.M. Zone tD? / 7a?  - Sobre todo aprendan y no olviden que la vida se construye en sueños y se materializa con amor. -

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#25 22.04.2016 12:13

Hamal
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Re: Bio-Nachhilfe erbeten

Hallo Flo,

ich weiß nicht, ob das überhaupt eine Rolle spielt, insbesondere wenn die gekreuzten F1-Palmen von denselben Eltern stammen. Aber selbst wenn nicht, bestehen die Chromosomenpaare der F1-Generation immer aus einem Butia-Chromosom und einem Jubaea-Chromosom. In der F2-Generation kann sich dann ein bunter und zufälliger Mix ergeben.

Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass die einzelnen Genotypen der Elterngeneration oder der F1-Generation zu grundsätzlich anderen Phänotypen in der F2-Generation führen würden.

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