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#1 11.05.2015 19:45

Kirstin
Mitglied
Ort: Datteln
Registriert: 01.05.2015
Beiträge: 53

Frage zur "Kreuzung" von Palmen

Hallo zusammen,

nachdem ich mir bei rps Samen von Jubaea chilensis x Butia odorata F2 bestellt habe und zappelig darauf warte, beschäftigt mich dieses Thema nun doch näher, und ich werde im WWW nicht wirklich fündig:

Jubaea und Butia sind ja zwei verschiedene Arten (nennt man das Arten? Ihr wisst aber, was ich meine...)? Wieso kann man die kreuzen? Habe gesehen, dass man auch Syagrus mit der Butia kreuzen kann bzw. es Samen davon gibt (Butiagrus). Wieso kann man dann nicht Samen von Trachycarpus mit denen von z.B. Chamaerops oder anderen Arten kreuzen? Laut WWW ist das nicht möglich, WEIL es sich um verschiedene Arten handelt. U.a. die Nicht-Kreuzbarkeit soll ja damals dazu geführt haben, dass die Trachys aus der Chamaerops-Art ausgesondert und eine eigene Art wurden.

Kann mir das jemand von euch erklären? Ich hab echt Fragezeichen in den Augen, weil's einmal geht und ein anderes Mal nicht.

LG, Kirstin

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#2 11.05.2015 20:19

Hamal
Senior-Mitglied
Ort: Werl, Zone tC
Registriert: 07.12.2013
Beiträge: 1.372

Re: Frage zur "Kreuzung" von Palmen

Hallo Kristin,

die Details dazu kann dir wahrscheinlich nur ein Genetiker erklären, aber nach allem, was ich weiß, ist einfach so, dass sich gerade die Subtribus der Attaleinae, zu der die Butia gehört, besonders gut für diese Art von Hybridisierung eignet. Das liegt wahrscheinlich daran, dass sich die Chromosomen dieser Arten weit genug ähneln, dass die daraus entstehenden Embryos lebensfähig sind. Daraus entstehen aber möglicherweise Arten, die selbst unfruchtbar sind. Bestes Beispiel hierfür ist Butiagrus (Butia x Syagrus), die im Englischen auch Mule Palm (deutsch: Maultier-Palme) genannt wird.

Ein anderer Grund mag darin liegen, dass es von Butia auch in der Natur einige natürliche Kreuzungen gibt, so dass die Botaniker hier weiter geforscht haben. Vermutlich sind auch Kreuzungen bei anderen Subtriben möglich, nur kommen diese in der Natur nicht vor oder es hat noch niemand ausprobiert.

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#3 11.05.2015 20:35

Kirstin
Mitglied
Ort: Datteln
Registriert: 01.05.2015
Beiträge: 53

Re: Frage zur "Kreuzung" von Palmen

Aaaaah, danke für die schnelle Antwort, Frank!

Wenn ich das richtig verstehe, liegt es also wohl an der Chromosomenähnlichkeit. Je ähnlicher, umso eher ist eine Kreuzung möglich - ohne Gewähr auf weitere Fruchtbarkeit. Und dank dir habe ich nun auch Tribus und Subtribus nachgeschlagen. Ich fürchte nur, das habe ich morgen wieder vergessen... roll
Aber Chromosomenähnlichkeit kann ich mir merken. smile

Ich finde das Thema an sich unglaublich spannend! Habe hier drei kleine Trachycarpus wagnerianus (Mutterpflanze) mit nem Papa Trachycarpus fortunei. Bislang sehen die für mich aus wie ganz normale fortunei. Wenn ich eine große Reihe hätte, könnte ich vielleicht ja mal Unterschiede in Richtung Mendel auszählen - hab ich aber leider nicht. Oder ist fortunei vielleicht immer dominant und wagnerianus immer rezessiv - zumindest in der ersten Generation?

Zusätzlich hab ich noch eine Tr. princeps mit fortunei drin. Man sieht schon einen Unterschied zu jeweils beiden Arten. Da scheinen sich irgendwie beide Elternteile die Waage gehalten zu haben, ohne dass ich nun sagen könnte, wer Mama oder Papa war.

LG, Kirstin

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#4 11.05.2015 21:21

Hamal
Senior-Mitglied
Ort: Werl, Zone tC
Registriert: 07.12.2013
Beiträge: 1.372

Re: Frage zur "Kreuzung" von Palmen

Ich fürchte, ganz so einfach wirst du die Mendelschen Gesetzen bei der Kreuzung von Palmen nicht nachweisen können, da sich die verschiedenen Phänotypen in mehr einem Gen unterscheiden. Bei den Mendelschen Tulpen ist genau ein Gen (auf beiden Chromosomen eines Paars) für die Farbe verantwortlich, deshalb lässt sich das sehr einfach nachweisen.

Wenn du T. fortunei mit T. wagnerianus kreuzt und dann wieder mit sich selbst kreuzt, bekommst du nicht etwa 25% T. fortunei und 25% T. wagnerianus und der Rest sieht so aus wie die Eltern, sondern wahrscheinlich einen bunten Blumenstrauß, der sich nur minimal von Pflanze zu Pflanze unterscheidet.

Ähnlich wird das bei den gekauften Samen Jubaea chilensis x Butia odorata F2 sein, wobei ich vermuten würde, dass es sich um Jubaea chilensis x Butia odorata F1 handelt. Das F2 würde bedeuten, dass die Kreuzung noch einmal mit sich selbst gekreuzt wurde. Auch hier bekommst du nie wieder reine J. chilensis oder B. odorata. Einzelne Pflanzen mögen in der zweiten Generation einer der beiden im Aussehen sehr nahe kommen, aber es handelt sich genetisch wahrscheinlich nicht um echte J. chilensis oder B. odorata.

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#5 12.05.2015 04:45

Kirstin
Mitglied
Ort: Datteln
Registriert: 01.05.2015
Beiträge: 53

Re: Frage zur "Kreuzung" von Palmen

Hallo Frank,

nein, es ist schon die F2-Generation, so sagt zumindest Tobias. Guckst du hier: http://www.rarepalmseeds.com/de/pix/JubChiOdo.shtml . Dort hab ich sie auch bestellt.

Das spannende beim Kreuzen finde ich gerade diese verschiedenen Ergebnisse. Wollte ich reine Butias oder Jubaeas, hätte ich mir die Samen bestellen oder Pflanzen kaufen können. Ich schätze allerdings, dass es bei der Keim- und Wuchsgeschwindigkeit Jahre - oder eher Jahrzehnte - brauchen wird, bis mal ein Unterschied auffällt. ;-)

Vielen lieben Dank für deine ganzen Infos!

LG, Kirstin

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#6 12.05.2015 08:05

flow
Mitglied
Registriert: 05.06.2013
Beiträge: 843

Re: Frage zur "Kreuzung" von Palmen

Hallo Kirstin

Vielleicht interessiert dich dieser Artikel: http://naldc.nal.usda.gov/download/42256/PDF
Da hat es u.a. auch eine Darstellung der Verwandtschaftsverhältnisse innerhalb der Cocoseae / Attaleinae.

Auf die Bilder bei den RPS-Samen von Hybriden kannst du nicht immer 100% gehen.
Da kommt es schon mal vor, dass eine F1 statt F2 abgebildet ist oder umgekehrt. Ist ja auch nicht immer ganz einfach.
Die Palme auf dem dritten Bild in deinem Link sieht sogar stark aus wie die Butia x Jubaea des verstorbenen Dick Douglas.

Hier noch ein Bild meiner Butia yatay x Jubaea F1:
IMG_3032_zps8jfplqqu.jpg

LG Flo


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#7 12.05.2015 09:43

Hamal
Senior-Mitglied
Ort: Werl, Zone tC
Registriert: 07.12.2013
Beiträge: 1.372

Re: Frage zur "Kreuzung" von Palmen

Vom Aussehen her lassen sich F1 und F2 nicht unbedingt unterscheiden. Selbst bei den F1-Kreuzungen kann es leichte Variationen geben, allerdings sollte die Streuung der Phänotypen bei der F2-Generation deutlich größer sein.

Kirstin, der Text in dem Link scheint etwas veraltet, denn dort steht noch der alte Name der Butia odorata, nämlich Butia capitata. So wie es dort beschrieben ist, wäre es die F1-Generation. Erst wenn diese noch einmal mit sich selbst gekreuzt wird, würde es sich um die F2-Generation handeln.

Letztlich spielt das auch keine Rolle. Anscheinend werden bei dieser Kreuzung hauptsächlich die guten Eigenschaften der beiden Arten vererbt, also schnelleres Wachstum, gute Winterhärte, Stammdicke der Jubaea und Blattform der Butia. Viel Spaß damit!!

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#8 12.05.2015 10:53

Kirstin
Mitglied
Ort: Datteln
Registriert: 01.05.2015
Beiträge: 53

Re: Frage zur "Kreuzung" von Palmen

Na, dann richte ich die Kommentare doch gleich mal an Tobias weiter, denn das ist ja seine Beschreibung. Ich wünschte nur, meine Lieferung käme endlich mal. Geld ist schon läääängst da, aber kein Liefermensch schellt. hmm

Aber das Aussehen ist mir tatsächlich egal, Frank. Ich mag sowohl die Jubaea chilensis als auch die Butia odorata. Wenn es tatsächlich klappen sollte, dass sie die besten Eigenschaften von beiden Elternteilen erbt, ist mir das hochwillkommen, zusammen mit einem bläulichen Wedelschimmer, wobei ich da aber in anderen Foren schon einige Kommentare drüber gelesen habe. :-)

Und wie mich der Link interessiert, Flo. Herzlichen Dank dafür! Da hab ich gleich eine Lektüre unter meiner Pflegefall-Butia. Entgegen aller Voraussagen von WDR2 scheint hier nämlich seit über zwei Stunden die Sonne, und zusammen mit der hohen Luftfeuchtigkeit macht das herrliches Bananen- und Draußensitz-Wetter.

Deine Butia yatay x Jubaea chilensis F1 sieht klasse und topgepflegt aus, Flo! Wobei, ganz ehrlich: Ich würde keinen Unterschied zwischen F1 und F2 merken. Dafür habe ich dazu einfach erheblich zu wenig Ahnung. Ich bin ja schon froh, wenn ich erkenne, welche Palme da mit drinsteckt. Auf Butia wäre ich noch gekommen, aber beim Rest hätte ich wild drauflos tippen müssen. ;-)

LG, Kirstin

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#9 12.05.2015 19:14

flow
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Beiträge: 843

Re: Frage zur "Kreuzung" von Palmen

Hallo Kirstin
Ja, wie Frank schon sagt, ist bei F2 dann alles möglich. Da kannst du solche wie meine dabei haben oder was ganz anderes.
Die F1 werden aber mehr oder weniger alle so aussehen, wie meine, wenn die gleichen Eltern beteiligt sind. Ich habe übrigens ein nettes Plätzchen im Tessin für sie gefunden, wo sie in den Boden kommt. Wenn es soweit ist, werde ich mal Bilder zeigen.

PS.: Die yatay x jubaea scheint hier sehr pilzresistent zu sein. Im tropfend feuchten Gewächshaus bei um die 0°C hat sie nie auch nur einen Pilzfleck bekommen.

LG Flo

Beitrag geändert von flow (12.05.2015 19:20)


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#10 12.05.2015 22:03

Kirstin
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Ort: Datteln
Registriert: 01.05.2015
Beiträge: 53

Re: Frage zur "Kreuzung" von Palmen

Nicht nur Bilder, Flo, sondern auch die Koordinaten fürs GPS. Ich leg schonmal die Schaufel bereit. angel

LG, Kirstin

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#11 12.05.2015 22:10

flow
Mitglied
Registriert: 05.06.2013
Beiträge: 843

Re: Frage zur "Kreuzung" von Palmen

Hähä, aber jetzt weiss ich, wer sie hat, wenn sie plötzlich fehlt! Wird in Brissago sein, das ist nicht so gross.
LG Flo


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#12 12.05.2015 22:13

Kirstin
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Ort: Datteln
Registriert: 01.05.2015
Beiträge: 53

Re: Frage zur "Kreuzung" von Palmen

Pffffff... jeder Mitlesende hier wird dort mit nem Schäufelchen (und vermutlich nem Eimerchen zur Tarnung - "Ach Flo, wir wollten doch nur spielen!") vorbeikommen. Dann können wir auch gleich ein Treffen dort organisieren.  big_smile

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#13 13.05.2015 18:27

flow
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Registriert: 05.06.2013
Beiträge: 843

Re: Frage zur "Kreuzung" von Palmen

Na klar, aber da stehen so viele Palmen, dass ihr vorher schon dutzende ausgrabt und dann kommt die Polizia und nimmt euch mit, bevor ihr meine erreicht:-D.


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#14 13.05.2015 20:26

connyhb
Senior-Mitglied
Registriert: 24.09.2013
Beiträge: 1.301

Re: Frage zur "Kreuzung" von Palmen

Äätsch, ich schicke meine Schwiegermutter, die wohnt im Tessin und hat 50 Jahre Erfahrung im Palmen ausbuddeln.

Beitrag geändert von connyhb (13.05.2015 20:26)


Liebe Grüsse
Conny

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